MSN powstało w miejscu nasyconym przemocową przyjaźnią

Polska Agencja Prasowa: Podoba się panu nowa siedziba Muzeum Sztuki Nowoczesnej? Czy to jest dobra architektura?

Dr Michał Murawski: Jestem antropologiem architektury, nie jej krytykiem, więc nie czuję się upoważniony, żeby mówić, czy jest to dobra, czy zła architektura. W porównaniu z innymi muzeami, które są teraz budowane w Polsce, na przykład Muzeum Historii Polski, jest to na pewno dużo lepsza architektura. Robi wrażenie, zaciekawia ludzi. Bardzo podoba mi się w środku, choć niektóre detale są dość ekscentryczne. To przestrzeń, która działa, ludzie gromadzą się w niej wokół sztuki. Jest to zdecydowanie inna architektura niż ta, której chyba wszyscy oczekiwali. Bardziej monumentalna, a mniej modernistyczna, a także mniej transparentna, otwarta czy horyzontalna. Nawet dość konserwatywna. Przy tym wszystkim jestem zadowolony i wzruszony, że to muzeum powstało. Mogłoby być inne, zarówno na plus, jak i na minus. Może to dobrze, że wychodzimy trochę poza swoją strefę komfortu?

PAP: Z zewnątrz muzeum wygląda na zamknięte, ale kiedy się do niego wchodzi, okazuje się, że jego forma jest otwarta. Jak dynamika zamknięcia i otwarcia wpływa na odwiedzających?

M.M.: To się jeszcze okaże. Ciekawe, jak to się będzie dalej rozwijało, kiedy pl. Centralny i siedziba TR będą gotowe. Efektowne jest, że z przestrzeni, która wydaje się stosunkowo niska i ciasna, wyłania się otwarty hol. Choć Oskar Hansen pewnie powiedziałby, że klatka schodowa jest monumentalna, wertykalna, a nawet autorytarna, przez co jest raczej formą zamkniętą.

PAP: Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie miało być otwarte, propagować solidarność i tolerancję, ale jego nowa siedziba stała się obiektem, który polaryzuje Polki i Polaków. To może świadczyć o tym, że owa idea jednak nie wyszła?

M.M.: Nie śledzę już dyskusji w internecie. Przyglądałem się temu w 2008 czy 2009 roku. Widzę, że dzisiaj komentarze są podobne, nawet powstają te same memy, tylko z projektem Thomasa Phifera, a nie Christiana Kereza. To są dokładnie te same porównania – do centrów handlowych i klocków. Na obecnej wystawie "Warszawa w Budowie" podkreślono, że muzeum nawiązuje kształtem do Domów Towarowych Centrum i architektury komercyjnej. Trwa dyskusja, ale nie świadczy ona o tym, że muzeum nie udała się misja otwartości.

Dyskusja o MSN-ie jest pozytywnym zjawiskiem. To, czy muzeum będzie otwarte z różnych punktów widzenia, będzie zależało od tego, czy będzie pokazywało tylko sztukę, która jest trudna do interpretacji, czy będzie angażowało się w pracę z różnymi ruchami społecznymi, w sprawy ważne dla ludzi przyjezdnych i warszawiaków. A także czy będzie pokazywało sztukę bardziej dostępną. Tę otwartość będzie się pielęgnowało, jeśli muzeum utrzyma powagę swojej misji. Budynek nie jest aż tak zamknięty, aby hamować tę otwartość.

PAP: Czy zaskakuje pana, że budynkowi towarzyszą aż takie emocje?

M.M.: Zaskakuje mnie to, że te same emocje towarzyszą mu po raz drugi czy trzeci.

PAP: Co ta dyskusja mówi o zabierających głos?

M.M.: Pokazuje, że interesują się miastem oraz że polskie społeczeństwo jest zaangażowane w kwestie przestrzenne i architekturę. Warszawa nadal się odbudowuje, więc ludzie się tym pasjonują. To pozytywne zjawisko. Zaskakuje mnie, że niektórzy mówią, iż muzeum powinno było zostać zaprojektowane w podobnym stylu, co Pałac Kultury i Nauki, chociażby fasada powinna być w podobnym stylu. Zażartowałem w czasie festiwalu "Warszawa w Budowie" w 2009 roku, że powinno się wystosować dekret, aby wszystkie budynki w Warszawie uległy "pałacyzacji". Teraz słyszałem wiele takich opinii o budynku muzeum wypowiadanych na poważnie.

PAP: W jaki sposób MSN został naznaczony przez wydarzenia, które odbyły się na pl. Defilad: przemówienie Władysława Gomułki, spotkanie z Janem Pawłem II, protest handlarzy Kupieckich Domów Towarowych, reprywatyzacja gruntów, samospalenie Piotra Szczęsnego, akty solidarnościowe z Ukrainą, spotkania młodzieży ukraińskiej?

M.M.: Muzeum jest świadome tych wszystkich wydarzeń. Podczas poprzednich edycji "Warszawy w Budowie" angażowało się w kwestie związane z pl. Defilad. Cieszę się, że wciąż powraca ten temat. Prawie wszystko to, co wymieniłaś, jest zaznaczone w kolekcji MSN-u. W archiwum KwieKulik, Przemysława Kwieka i Zofii Kulik, prezentowanym już w nowym budynku, znajdują się ich zdjęcia na manifestacjach pierwszomajowych przy pl. Defilad. O konflikcie wokół KDT powstał film Artura Żmijewskiego. Są zdjęcia Jana Smagi, który uchwycił tablicę w miejscu zamkniętego KDT z napisem: "Tu powstanie II linia metra i Muzeum Sztuki Nowoczesnej. Kruszer grupa kapitałowa". Reprywatyzacja też jest wielokrotnie zaznaczona.

PAP: Jak MSN jako instytucja i gmach może krytykować czy kontestować przejawy przemocy, o których wspomniał i pisze pan w książce "Forma przyjaźni. Muzeum na placu", interweniować w ich sprawie czy odnosić się do nich?

M.M.: MSN jest w pewnym sensie efektem tej przemocy. Jest wielką instytucją, która powstała w miejscu KDT. Handlarze mówili o nim jako o czymś, co ich zastępuje. Natomiast muzeum nie jest odpowiedzialne za tę przemoc i ma ograniczone możliwości walki z nią. Nie będzie miało prywatnej armii do obrony uchodźców, kobiet i osób trans ani nie będzie występować wprost przeciw przemocy w życiu codziennym. Może jednak wybierać te tematy społeczne i polityczne, w które będzie się angażować, co - miejmy nadzieję - przyniesie pozytywny efekt. Tak było w przypadku liceum im. Hoffmanowej w Warszawie i reprywatyzacji. W 2015 roku odbyła się wystawa "Warszawa w Budowie", gdzie poruszono temat reprywatyzacji. Interwencja muzeum była bardzo ważna, wsparła ruchy lokatorskie, które mierzyły się wówczas z reprywatyzacją. Muzeum ma bogate doświadczenie w tym zakresie. Pracownicy powinni rozwijać w sobie wrażliwość społeczną i przestrzenną, co umożliwi im kontynuowanie zaangażowania w ważnych kwestiach, takich jak ekologia, problem migracyjny, autonomia reprodukcyjna kobiet. Wierna publiczność muzeum - i nowa - będzie tego od nich wymagać.

PAP: Określenie "forma przyjaźni" znajduje się w tytule pana książki. Stawia pan pytanie: czy muzeum może się stać nową formą przyjaźni? Czyjej przyjaźni?

M.M.: Na pewno nie polsko-radzieckiej, nie mówiąc już o polsko-rosyjskiej, żeby nawiązać do pl. Defilad. Wychodzę od rzeźby "Przyjaźń" Aliny Szapocznikow. Mamy spuściznę PRL-u - imperializmu radzieckiego - i nie możemy udawać, że jej nie ma. Można przekierować jej elementy w nowe miejsca i nowe idee. Ta koncepcja przyjaźni wydała mi się produktywna jako pojęcie, porównywalne do pojęć takich, jak solidarność czy opieka, które się częściej pojawiały w dyskusjach społeczno-estetycznych. Pojęcie przyjaźni może funkcjonować na podobnej płaszczyźnie, ale z nowymi znaczeniami. Ma źródło w tym samym budynku, miejscu i na placu.

PAP: Zatem czyja to ma być przyjaźń, między kim a kim? Czy to ma być przyjaźń międzyludzka, ludzi, którzy przychodzą na ten plac, czy przyjaźń przestrzenna różnych obiektów?

M.M.: To jest świetne pytanie! Można się zastanawiać, jaka przyjaźń się tu wytwarza. Przyjaźń jest czymś dużo bardziej elastycznym i otwartym dla różnego rodzaju relacji niż na przykład zbyt namiętna miłość czy zbyt hierarchiczna opieka. Przyjaźń jest pojęciem, które łączy się z tym miejscem. Może to być przyjaźń między budynkami, między jedną stroną ulicy a drugą.

PAP: To pojęcie jednak skądś się wzięło. Jest związane z rzeźbą Szapocznikow, która powstała w latach 50., za czasów stalinowskich. Jaki to ma związek z muzeum? Jak w ogóle można przenieść tę ideę? Odnoszenie się do idei przyjaźni narodów jest dosyć prowokujące.

M.M.: PKiN jest darem przyjaźni Związku Radzieckiego i Polski obarczonym przemocą. W związku z tym to miejsce jest nasycone przemocową przyjaźnią. Można przyporządkować to pojęciu traumatofilii Piotra Piotrowskiego. Są muzea i instytucje, które uciekają od swoich traum i udają, że wszystko jest w porządku. Muzeum powinno być zakorzenione w dobrych i złych rzeczach – przyjaźniach, miłościach, traumach danego miejsca. MSN niesie za sobą ciężar. Nie byłoby ani jego, ani teatrów w PKiN-ie, Muzeum Ewolucji, domu kultury, ani wielu wydarzeń kulturalnych, gdyby nie ta przemocowa przyjaźń, która pozostawiła po sobie coś ważnego dla miasta. Może to świadczy o tym, że zostało coś wartościowego po tym czasie. Nie ma już darczyńcy – Stalina i ZSRR – i można z tego na nowo czerpać. Żyjemy w miejscu, które jest niezwykle zaznaczone stalinowską spuścizną. W tym miejscu nie można ignorować jego spuścizny historycznej.

PAP: Jak prace Aliny Szapocznikow i Zofii Kulik, które znajdują się na wystawie w MSN, związane są z pl. Defilad?

M.M.: Praca Szapocznikow stała w PKiN. Jej części zostały "amputowane", a pozostałość wywieziona do Józefowa, gdzie stanęła w prywatnym ogródku. Na pl. Defilad wróciła jako dar dla MSN-u. Teraz stoi wewnątrz muzeum i "patrzy" na Pałac z innej perspektywy. Cykl eksploracji, przywłaszczania, darowania, odbierania, przemocy jest metaforycznie wyrażony tą rzeźbą i jej przygodami. Zofia Kulik i Przemysław Kwiek fascynowali się tym miejscem i formą zamkniętą.

PAP: Przykładem tej zamkniętości jest PKiN?

M.M.: Jak najbardziej. Kanonicznym wręcz.

PAP: Czy budynek może być ideologiczny? Czy MSN jest ideologiczny?

M.M.: Wszystkie budynki są w jakiś sposób ideologiczne. Ideologia oznacza, że stoi za nimi idea czy pomysł z elementem politycznym. Pracownicy muzeum oraz miejscy urzędnicy mówią w swoich publicznych wypowiedziach, że Pałac jest wertykalny, autorytarny, a muzeum horyzontalne, otwarte i demokratyczne, więc wyrażają tę ideologię niezwykle jaskrawo.

PAP: Jaką rolę odgrywa czy odegra MSN w skali miasta, przemiany pl. Defilad w pl. Centralny? Czy MSN na nowo porządkuje przestrzeń pl. Defilad, centrum Warszawy?

M.M.: Jakoś porządkuje. Ludzie przystosowują się do jego przestrzeni. To, że muzeum powstało jako pierwsze na tym placu, wywrze wpływ na resztę rzeczy, które się na nim pojawią.

PAP: Czy wszystko, co powstanie w następnej kolejności, będzie dostosowywane względem muzeum, czy nadal względem Pałacu?

M.M.: Muzeum zostało zbudowane względem Pałacu i Domów Towarowych Centrum, które powstały także względem Pałacu, ponieważ ich gabaryty są dostosowane do jego bocznych skrzydeł. Pierwotnie były wykonane podobnie do stylu socrealistycznego, a potem dopiero stały się modernistyczne. PKiN jest nadal najbardziej przestrzennie dominującym elementem. Zarówno muzeum, jak i reszta planu zagospodarowania pl. Defilad są realizowane według projektu Michała Borowskiego (Naczelnego Architekta Warszawy w latach 2003-2006 – PAP), który podporządkowuje go osi symetrii PKiN.

Mam nadzieję, że wszystkie absurdalne wieżowce, które mają stanąć po południowej stronie Pałacu, nie powstaną, ponieważ zaburzą przestrzeń i zabiorą światło. Chociaż ogólnie podobają mi się warszawskie wieżowce.

PAP: Jak MSN wchodzi w relację z PKiN?

M.M.: Wracając do symetryczności, muzeum jest przedłużeniem Pałacu, razem z TR będzie tworzyć "L" – kontynuację skrzydła bocznego Pałacu. Kiedy powstanie TR, będzie to bardziej widoczne. Muzeum jest otwarte na ul. Marszałkowską, więc PKiN nie będzie jedynym punktem odniesienia. MSN "wędrowało" po Warszawie przez blisko 20 lat. Jego siedziba mieściła się na ul. Pańskiej, w "Emilce" oraz nad Wisłą. Jest zakorzenione w różnych obszarach miasta. Nie jest związane tylko z pl. Defilad. Obecnie z muzeum rozpościera się bezpośredni widok na PKiN, ale kiedy powstanie TR, ta perspektywa się zmieni.

PAP: MSN i PKiN się dopełniają czy są przeciwieństwami?

M.M.: Dopełniają się. Musiały się dopełnić. Plan zagospodarowania pl. Centralnego definiuje gabaryty muzeum, które są dostosowane do skrzydła bocznego Pałacu. Jest jego naturalnym przedłużeniem. Dopełniają się, tym bardziej że Phifer zaprojektował budynek konserwatywny, monumentalny, "szlachetny", który naśladuje logikę oraz atmosferę PKiN. W którymś momencie naszej rozmowy powiedziałaś "pałac sztuki nowoczesnej". To znaczące przejęzyczenie - MSN jest trochę jak pałac sztuki nowoczesnej. Może tak trzeba zacząć na nie mówić?

Rozmawiała: Zuzanna Piwek

Michał Murawski jest antropologiem architektury i miast. Pracuje w School of Slavonic and East European Studies na University College London, gdzie jestem profesorem nadzwyczajnym w Critical Area Studies. Jego praca koncentruje się na badaniu życia społecznego monumentalnych budynków oraz architektury i planowania wschodnioeuropejskiego komunizmu. Interesują go potężne - i wywrotowe wpływy, jakie środowiska zabudowane z czasów komunizmu nadal wywierają na kapitalistyczne miasta XXI wieku. Jest autorem książek "Kompleks Pałacu. Życie społeczne stalinowskiego wieżowca w kapitalistycznej Warszawie" oraz "Forma przyjaźni. Muzeum na placu".

Książka "Forma przyjaźni. Muzeum na placu" została wydana nakładem Wydawnictwa Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie. (PAP)

zzp/ wj/ miś/